گروه جهاد و مقاومت مشرق - نادر طالب‌زاده، مستندساز، مجری، کارگردان، تهیه‌کننده، برنامه‌ساز، فعال رسانه‌ای، مدیر فرهنگی و کارشناس مسائل بین‌المللی است. او البته جدا از این عناوین، فعالیت‌های آموزشی متعددی را هم طی سالیان گذشته پیگیری کرده است. نادر طالب‌زاده‌اردوبادی متولد چهارم دی 1332 است و زندگی پرپیچ‌وخم او، حوادثی که از سر گذرانده و تجربیاتی که کسب کرده به‌خودی‌خود، تامل‌برانگیز و به‌شدت «سینمایی» است. به بهانه ششمین برنامه پاسداشت هنرمندان انقلاب اسلامی «اوج هنر» که به منظور تقدیر و تجلیل از «نادر طالب‌زاده» برگزار می‌شود، گفت‌وگوی مفصلی با ایشان صورت داده‌ایم که متن آن را در ادامه می‌خوانید:

  زندگی شما نقاط پرفرازونشیب فراوانی دارد. اگر موافق باشید از همان کودکی و از ماجرای «نبرد گجستان» شروع کنیم؛ اتفاقاتی که شما هم شاهدش بوده‌اید. غلامحسین سیاه‌پور بعد از قیام 15خرداد چه اتفاقی برایش افتاد که به او فشار آوردند و می‌خواستند دستگیر کنند؟ درباره قیام آنها و اتفاقی که بعد از آن برای پدرتان رخ داد توضیح می‌دهید؟

بله، اتفاقا شروع هیجان‌انگیزی است. اجازه دهید از اولین مواجهه‌ام با گروه سیاه‌پور شروع کنم. من وقتی از مدرسه بازمی‌گشتم، خانه در محاصره ارتش بود. پدرم فرماندار ژاندارمری بود و آقای غلامحسین به همراه دو نفر دیگر آمده بودند. من کلاس چهارم بودم. حدود 100 سرباز اطراف خانه بودند. غلامحسین سیاه‌پور 600 نفر را زده و جهاد کرده بود با آنها. دشمن درجه‌یک شاه بود و پدرم تامین‌نامه برایش گرفته و یکی دو روزی در خانه خودمان میهمانش کرده بود. البته هیچ فرمانده ژاندارمری این کار را نمی‌کند. شاه غلامحسین را اعدام و پدرم را دادگاهی کرد. حدود یک سال و نیم دادگاه و تعلیق بود. با ارفاق سال 45 حکم بازنشستگی دادند و این ماجرا حادثه بسیار مهمی در زندگی‌ام بود. ملاغلامحسین و قیام عشایر تاثیر بسیار زیادی روی من داشت. سیاه‌پور شهیدی است که به آن کم پرداخته‌شده است. حرف پدرم به شاه این بود که اینها مردم غیور و وطن‌پرست هستند که باید برایشان دانشگاه درست کنید، باید امکانات شغلی داشته باشند. اینها افراد مهمی برای کشور هستند. شاه هم به تظاهر قبول می‌کند ولی خلاف آن را عمل کرده و سیاه‌پور را اعدام می‌کند و پدرم هم‌ خانه‌نشین می‌شود. در آخرین دیدار که با ایشان داشتم مصاحبه‌ای گرفتم که ایشان روایت کرده‌اند.

  شما قبل از انقلاب در دانشگاه کلمبیا زبان می‌خواندید و اساتید برجسته‌ای داشتید. درخصوص انگاره‌ای از اسلام که برای‌تان قبل از انقلاب وجود داشت توضیح بدهید.

هرکسی در زندگی سرنوشتی دارد و دست‌اندازهایی سر راهش که هست درصدد برداشتن آنها برمی‌آید. برای من هم همین‌طور بود. در دانشگاه کلمبیا در رشته فیلمسازی در مقطع فوق‌لیسانس اساتید خوبی داشتم. بیشتر تجربیاتم در این مقطع بود اما از اسلام حرفی نبود. من مثل یک طلبه فیلمسازی خواندم. درسم را طولانی می‌کردم تا از ابزار دانشگاه استفاده کنم تا اینکه سروصدای انقلاب اسلامی شنیده شد و من به ایران بازگشتم. دو سه ماه قبل از انقلاب. بقیه درس و دانشگاه و تجربه‌ها در ایران بود. تنها به ایران سفر کردم و به اطمینان رسیدم. دیدن آدم‌های بزرگ گام‌به‌گام اتفاق افتاد. مسیرهایی را طی کردم که عالی بود و دارای نبوغ؛ اما اسلامی نبود. کمبودهای این مسیر را هم دیدم. اینکه چقدر به توفیق برسی کار خودت است. دو ماه قبل از انقلاب در منهتن بودم که خبر سینما رکس را شنیدم و تصمیم گرفتم برگردم ایران.

  گویا از همان آغاز ورودتان از راهپیمایی‌ها فیلمبرداری می‌کردید؟

فیلم‌هایی می‌گرفتم اما فکر کردم می‌توانم قسمتی را که کمک به خبرنگاران غربی می‌کند، پوشش بدهم. خبرنگاران خبرهای مثبتی می‌دادند تا قبل از پیروزی انقلاب ولی بعد از آن همه منفی شدند و من این منفی شدن را دیدم. لحن‌شان عوض شد. شاهد ورود امام به ایران و اولین مصاحبه مطبوعاتی ایشان در مدرسه علوی بودم. بعد از آن تاسیس روزنامه تهران تایمز بود. من و مرحوم عباس برازنده، هوشنگ نوروزی، خانم آرمینه که ارمنی بود، مرحوم عرفان پرویز که روزنامه‌نگار برجسته ایرانی- هندی بود، یک هفته بعد از انقلاب آن را تاسیس کردیم که از این طریق بتوان زبان انقلاب را منتشر کرد.

  تلاش می‌کردید همراه انقلابیون هم باشید.

بله، اما غبطه فرصت‌های از دست‌رفته را می‌خورم. مثلا موقعیتی بود که می‌توانستم با شهید چمران باشم. دو هفته قبل از شهادت در اهواز من در باشگاه تلویزیون بودم. دو دوربین اکلر و دو مینی اکلر تلویزیون به من داده بودند. من مبارزه خرمشهر را هم از دست دادم. تلویزیون آن موقع دست طیف بنی‌صدر بود که یک فیلمی از ما دیده بودند و از ما خوش‌شان نمی‌آمد؛ چون آن فیلم در مورد انعکاس وارونه خبرنگاران آمریکایی بود؛ به اسم «واقعیت». به این بهانه کار خوابید و تا من دوربین تهیه کنم خرمشهر سقوط کرد. بعد از این دوره موضوع تحقیق در مورد اسلام برایم پیش آمد. سپس به پشتیبانی جنگ، جهاد رفتم و راننده بولدوزر شدم. در والفجرچهار مجروح شدم و در مورد این راننده‌ها مستندی به اسم والعصر ساختم. قبل از این قضیه برای تلویزیون به جبهه رفته و یک مستند ساخته بودم به اسم «شوش شهر شهیدان گمنام» در مورد لشکر 21 حمزه قبل از فتح المبین.

  در آن مقطع به ‌غیر از مستندسازی گویا کار پشتیبانی هم انجام می‌دادید.

رانندگی بولدوزر را هم انجام دادم. من با ستاد حمزه بودم. در والفجر چهار مجروح شدم و برگشتم تهران. تصمیم گرفتم یک مستند درخصوص رانندگان داوطلب بسازم. بعد با دوربین و تجهیزات برگشتم. من اگر از ابتدا به‌عنوان مستندساز می‌رفتم بین‌مان فاصله می‌افتاد ولی دو ماه رفتم و رانندگی یاد گرفتم و قسمت بود که مجروح شدم. بنابراین مستندی درخصوص اینها ساختم که شد آن جاده 13 کیلومتری روی آب هویزه که جزیره مجنون را به زمین وصل می‌کرد تا بتواند تانک از آن عبور کند. ابوالفضل حسن‌بیگی مسئول دامغان بود. بیشتر راننده‌ها، راننده مایلر بودند و تجربه خاصی بود.
  بعد از جنگ مستندسازی را با شهید آوینی ادامه دادید.

توفیق همکاری در جنگ را با شهید آوینی نداشتم اما بعد از جنگ سه کار را باهم انجام دادیم. یکی پروژه سینمایی مسیح که متن را ایشان نوشت، دومی ساعت 25 که 10 قسمت بود و تلویزیون پخش کرد و سومی «خنجر و شقایق» که این فیلم باعث تحول فرهنگی شد و رئیس صداوسیما به خاطرش عوض شد. کیهان با مدیریت و سردبیری مهدی نصیری پرچمداری کرد. صدای شهید آوینی را سانسور کردند، باعث تفحص مجلس شد. ولی تحول عمیقی نبود چون کسی از ما دعوت نکرد که شما چگونه باعث تفحص مجلس شدید. شهید آوینی بعد از «خنجر و شقایق» گمنام ماند تا شهید شد.

  در مورد تجربه «خنجر و شقایق» بیشتر صحبت می‌کنید؟‌

«خنجر و شقایق» که 10 قسمت بود تجربه خیلی متفاوتی بود که شهید آوینی متن این مستند را نوشت و آقای فارسی آن را تدوین کرد. این موضوع یک بحث جداگانه را می‌طلبد. برای من دیدن مسلمانان بوسنیایی جالب بود. فضای بوسنی و جنگ‌شان و مشکلی که با کروات‌ها و بعد با صرب‌ها داشتند و کمک ایران به آنها سوژه‌های فوق‌العاده‌ای بودند.

  بعد از «خنجر و شقایق» تجربه «بیداری خاموش» را داشتید؛ تجربه‌ای در مورد جانبازان شیمیایی. در مورد این کار توضیح می‌دهید؟

تا آن زمان بحث غرامت پیش نیامده بود و خیلی‌ها مقصر بودند که دررفته‌اند. چه کسی می‌داند که اول جنگ گاز شیمیایی و خردل را چه کسی به صدام داد؟ آمریکا این کار را کرد و شکی در آن نیست. فرانسه و انگلیس و شوروی که ندادند. آلمان چیزی نداشت که بدهد چون زیرنظر آمریکا بود. در کتاب مارک پری آمده است که این محموله‌ها از آمریکا آمده است؛ محموله‌های پوشیده از زمین و هوا و گاز خردل مال اینهاست. این را در زمان «بیداری خاموش» نمی‌دانستم.

  در دهه 70 فضای آموزشی برای مستندسازی شاید برای اولین بار توسط شما طرح و پیاده‌ریزی شد، در مورد اینکه چه گروه‌هایی در دوره‌های مستندسازی شرکت کردند، بفرمایید.

اولین گروهی که آموزش دادیم بچه‌های فیلم‌از لبنان بودند که المنار را تشکیل دادند و اولین کارهایشان به‌صورت کلیپ موسیقی و در چارچوب ایجاد جنگ روانی بود. بعدا مستندسازی را آغاز کردند. بعد از آن بچه‌های افغانستانی بودند که دو سال در باغ فردوس دوره دیدند؛ با بهترین اساتید آن روزگار. زیباشناسی سینمایی را با فیلم‌های پیچیده و خوب کار کردیم. بعد از آن دکوپاژاستوری بردینگ ( تقطیع) و سپس هم مستندسازی. کارهایشان در جشنواره‌های بعدی سروصدا کرد. از منظر جنگ روانی هم خیلی مهم بود. شاید یکی از دلایل مهم پیروزی بعد از نصرت‌اللهی و مجاهدت‌های خودشان این است که می‌توانند به جنگ روانی غلبه کنند. بعد از سال 2000 و حمله اسرائیل به بیروت، یکی از این کارها، کار محمد دبوق بود. بعدها خب دبوق مستندی با عنوان «روح‌ا...» درباره امام ساخت. مستندی که بهترین مستند درخصوص امام بود. آموزش خیلی برکت دارد و تکنیک خیلی مهم است. شما نمی‌توانید بدون تکنیک کاری انجام دهید.

  در مورد بشارت منجی صحبت کنیم. چطور شد که متن را ایشان نوشت اما در زمان ایشان به سمت تهیه‌اش نرفتید؟

موضوع حضرت مسیح بسیار مهم است چون موضوع آخرالزمان است و موضوع مقدمات ظهور حضرت مهدی است. ایران بلندترین فیلم را در مورد حضرت مسیح در تاریخ سینما ساخته است. این مهم است. ایده اصلی فیلم را از آیت‌ا... قائم‌مقامی در سال‌های 62، 63 گرفتند. بعد من آن را با شهید آوینی مطرح کردم. ایشان مصمم بود این کار را انجام دهیم. این فیلم در سال 2000 فیلمبرداری شد که اساس آن انجیل بارنابا بود ولی من صحنه‌هایی را هم از روایات اسلامی گرفتم. بعدها روی آن دوبله انگلیسی خوبی در استرالیا و دوبله اسپانیولی در ونزوئلا انجام شد. این فیلم را واتیکان برای فستیوالی که در ایتالیا هست به اسم ریجن تودی دعوت کرد. دبیر جشنواره گفت می‌خواهیم فیلم‌تان را برای تراز اول کلیسا نمایش بدهیم؛ یعنی پاپ. سال بعد در واتیکان دو سالن بود که فقط کشیش‌ها بودند و آنها دیدند. در یک سالن ما بودیم و مسئولان جشنواره. به آنها حرفم این بود که حضرت مسیح مصلوب نشده و زنده است و ما همه منتظران  هستیم. در رأس منتظران شیعیان هستند. این فیلم جایزه بهترین فیلم گفت‌وگوی ادیان را هم گرفت؛ بااینکه گفتند ما به انتهای فیلم شما اعتقادی نداریم، ولی این اختلاف را زیبا نشان داده بود. روز بعد به کلیسای واتیکان رفتم که شلوغ بود و از در پایین که قبر پاپ‌ها بود رفتم داخل. من و همسرم منقلب شدیم در قسمتی از دالون قبرها. پرسیدم که اینجا کجاست؟ گفت این قبر پطرس رئیس حواریون است که جد مادری امام زمان بود. درست است که اینجا می‌گویند کلیسای واتیکان سن‌پطرس ولی کسی در مورد پطرس حرفی نمی‌زند. کاتولیک‌ها هم برای زیارتش نمی‌روند. تبلیغ هم نمی‌شود. مسلمانان هم نمی‌دانند که فهمیدم این‌یک شیطنت در تاریخ است. فیلم ما پر از پطرس است. در مسیحیت هیچ فیلمی ساخته نشده است که آنقدر درخصوص حواریون و معجزات حرف زده باشد. فیلم مسیح وقتی در لبنان در ماه رمضان پخش شد یک کشیش آمد و جلوی پخشش را گرفت. وقتی دید مردم نشسته‌اند و نگاه می‌کنند و مخاطب دارد این موضوع باعث شد تا در فروشگاه‌های بیروت پخش شود. تقریبا همه مسیحیان لبنان دیدند. در لبنان و غرب بیشتر از ایران به فیلم توجه شد. باید میزگردی تشکیل می‌شد که درباره انجیل بارنابا، مسیحیت و ظهور صحبت شود.

  در مورد «مصائب مسیح» و دعوتی که از شما برای نظر دادن درباره این فیلم در لبنان شد بگویید.

فیلم مصائب مسیح را با آیت‌ا... قائم‌مقامی در سینما دیدیم. فیلم مل گیبسون فیلم جدی‌ای است در مورد کاتولیک‌های مبارز. در این فیلم بحث مسیح را دوباره باز کرده و با بودجه شخصی خودش ساخته است. قصه دو، سه روز آخر حضرت مسیح در قرآن خیلی جذاب‌تر و دراماتیک‌تر از انجیل است. در قرآن داریم که او را نکشته و مصلوب نکرده‌اند. ولی فیلم پرقدرتی بود. در آینده فیلمسازان می‌آیند و حقیقت حضرت مسیح را به نمایش درمی‌آورند. شب 21 ماه رمضان (‌شب قدر) در روایات شیعه حضرت مسیح به آسمان صعود می‌کند و آن خائن (یهودا) شکل مسیح می‌شود و هر چه دادوبیداد می‌کند که یهودا هستم، کاهنان می‌گویند این خودش است که می‌گفت من پیامبر خدا هستم و معجزه می‌کنم و حالا خودش را یهودا معرفی می‌کند. یهودا به‌جایی می‌رسد که دیوانه می‌شود و خودش را دار می‌زند. در انجیل آمده است که هیرود پادشاه یهودی لباس دلقک‌ها را می‌پوشد. در این روایت چهارگانه که می‌گویند پطرس منکر مسیح شد، پر از نقطه‌ضعف است. مگر می‌شود پطرس شجاع منکر شود. به پطرس می‌گویند بیا این معلمت! می‌گوید نه این معلم من نیست، یک اتفاقی افتاده است که من نمی‌فهمم ولی این عیسی نیست. آنها این را به‌اشتباه به‌منزله انکار مسیح توسط پطرس قلمداد می‌کنند.

  اسامی برنامه‌های‌تان مانند راز، عصر، ساعت 25 یا شبکه افق که جرقه آن توسط شما زده شد، از کجا می‌آید؟ این اسامی نام‌های خاصی هستند. نگاهی پشت انتخاب این عناوین وجود دارد؟

راز یک توفیق الهی بود. چند ماهی پیش از ماه مبارک رمضان دو برادر بزرگوار آمدند و از من خواستند که با محوریت سینمای هالیوود و طرح موضوعاتی مثل ماورا و... برنامه‌ای را روی آنتن ببرم. آقای یوسفی گفت بیا از هالیوود و ماورا و دخان و این مباحث صحبت کن. من گفتم نه این فیلم‌ها را دیده‌ام نه برایم مهم است، نه علاقه‌ای به آنها دارم. البته تخصصی هم در این زمینه ندارم.

خلاصه کلی اصرار کرد. گفتم یک کار دیگر می‌کنم. خودم برنامه‌ای را که می‌خواهم روی آنتن می‌برم و درباره هرچه بخواهم حرف می‌زنم و هرکس را که بخواهم دعوت می‌کنم (با خنده). خلاصه راز شکل گرفت. شب اول آقای شاه‌حسینی را دعوت کردیم. شب دوم آقای قائم‌مقامی را. بعد تلاش کردیم چهره‌های فرهنگی را معرفی کنیم؛ چهره‌های فرهنگی ایران که دیده نشده بودند. همچنین برای اولین بار طب اسلامی و طب سنتی را که در تلویزیون ممنوع بود، مطرح کردیم. در فضایی که شما حق نداشتی درباره حجامت صحبت کنید. راز را ادامه دادیم تا پنج سال. یک توفیق الهی بود.

  ایده خودتان برای راز صرفا هم معرفی چهره‌ها بود و هم طرح مباحث جدید؟

من این نظر را داشتم و حالا هم دارم. معتقدم تلویزیون باید بتواند نقد کند. نقد ربا اولین بار در برنامه ما مطرح شد. از طرفی هم حرف دیگر من این بود که خیلی از چهره‌های جذاب فرهنگی ما مغفول ماندند و دیده نشدند و باید به دیده شدن آنها کمک کنیم. به اعتقاد من اتفاقا آنهایی که حرفی برای گفتن دارند همین بچه حزب‌اللهی‌ها هستند. سعید قاسمی آمد درباره «خنجر و شقایق» حرف زد. وجه دیگری از حاتمی‌کیا در راز نشان داده شد. همچنین یوسفعلی میرشکاک و حسین بهزاد و... که به نظر من حرف برای گفتن دارند، آمدند.

  عناوینی که برای برنامه‌ها انتخاب می‌کنید بیشتر به مفاهیم آخرالزمانی مرتبط هستند. مثلا عصر.

عصر موضوع مهمی است. قرآن به «عصر» قسم می‌خورد و من معتقدم ما با انقلاب وارد یک عصر جدید شدیم. امروز ما هستیم که در جهان داریم «رینیم (Rename)» را تعیین می‌کنیم. هیچ‌وقت شبکه خبری تعریف نمی‌شد اگر انقلاب اسلامی نبود. سی ان انی تعریف نمی‌شد اگر انقلاب نبود. انقلاب و بحث گروگانگیری و اینکه آمریکایی‌ها بنشینند و مقاومت را ببینند و مدام دنبال کنند که چه وقت اینها آزاد می‌شوند، تد ترنر را به این فکر انداخت که یک شبکه خبری مثل «سی‌ان‌ان» تاسیس کند. درواقع ما عمل هستیم و آنها عکس‌العمل. اگرچه خودمان هنوز خبرنگار خوب در واشنگتن و نیویورک نداریم تا خبر حرفه‌ای و درست تحویل مردم دهد؛ اما فضایی که انقلاب ایجاد کرد، اخبار را جهت داد. بنابراین معتقدم با وقوع انقلاب اسلامی وارد یک عصر جدید شدیم و زمان عوض ‌شده است. موتور محرک انقلاب اسلامی هم خونخواهی امام حسین‌(ع) است و اربعین، که کارگردان اینها خداست. این را نسل شما باید بداند که همان‌طور که گفتم ما اکشن هستیم و آنها ری‌اکشن‌. اولین کسی هم که با زبان هنر و فلسفه توانست این حقیقت را بگوید، آوینی بود. با حال خوب خودش می‌نوشت و حقایق درونی را جوری که وقتی نشان داده می‌شود، قابل‌فهم باشد، به تصویر می‌کشید. الان هم ما داریم کسانی را که قدرشان را نمی‌دانیم؛ مثل یوسفعلی میرشکاک. ایشان اگر هر جای دنیا بود برایش یک دپارتمان می‌ساختند. ما منتظریم از دنیا برود، بعد پوستر برایش بزنیم و بگوییم این کتاب را نوشته است. بی‌توجهی به میرشکاک علامت نفهمی زمان است. به میرشکاک خانه مصادره‌ای داده‌اند، خودشان خانه‌های چند هزار متری را برداشته‌اند. یا مثلا مهدی نصیری در 28 سالگی سردبیر روزنامه کیهان بود، بعد وقتی از کار کنار کشید هیچ‌کس جذبش نکرد چون شجاع است و 10 وزیر را دادگاه برد؛ همین وزرایی که بعدها فهمیدیم مشکل مالی دارند. مطالب «خنجر و شقایق» را او چاپ کرد و مرتضی آوینی مطالبش را نوشت که منجر به تغییر و تحول تلویزیون شد. یک روزنامه‌نگار درجه یک را شما آنقدر به او اهمیت نمی‌دهید تا فراموش شود.

  به‌عنوان سوال آخر درباره اینکه این نگاهی که شما به انقلاب اسلامی دارید را خیلی‌هایی که در انقلاب بودند، باور نکردند و شمایی که آمریکا را درک کردید، باور کردید برای جوان‌ها  مقداری غیرطبیعی است. در این باره توضیح می‌دهید.

همان وقتی‌ ساعت 25 را ساختیم من نیویورک بودم. مسئول آن زمان جمهوری اسلامی در سازمان ملل بحثی با من داشت و می‌گفت در مورد چه چیزی می‌خواهی مستند بسازی؟ گفتم فروپاشی تدریجی آمریکا. گفت آخر آمریکا از لحاظ اقتصادی هر روز قوی‌تر می‌شود. گفتم این‌طور نیست. تو در این کوچه‌ها نبودی، تو با بنز می‌آیی و می‌روی و نمی‌دانی آمریکا چیست. البته تاریخ نشان می‌دهد آمریکا چه شد و چه روندی را طی خواهد کرد. امروز دلیل توجه آقا به شما جوان‌ها روشن‌تر می‌شود. در نسلی از نسل انقلابی‌ها یک‌بخشی آلوده شدند. بعد از رحلت امام ‌بخشی از پیرهای انقلابی خودشان را آلوده کردند؛ فضایی پیش آمد که خودشان را با مال و اموال آلوده کردند. شما برویدو  ببینید مکانیسم آلوده کردن مسئولان چگونه اتفاق افتاد. این را لازم نیست بزرگ‌ترها بگویند؛ لازم است ما بگوییم. ما در چرخ‌گوشت اینها رفتیم. بعضی از این آدم‌ها که تصمیم‌گیرندگان این بخش‌ها بودند اموالی را جمع می‌کردند. هر چه جلوتر می‌رویم همه‌چیز شفاف‌تر می‌شود و صدماتی که خورده‌ایم روشن می‌شود. نباید فرصت‌ها را از دست بدهیم. آقا خیلی توجه می‌کند به نسل جوان؛ چون آلوده نیستند. از اموال بد چیزی در جیب‌شان نرفته است. باید مواظب این دایناسورها و کرگدن‌ها و کسانی که ضدضربه شده‌اند باشیم؛ اینها دیگر با تفنگ بادی و خفیف و 22 میلی‌متری چیزی نمی‌شوند؛ باید جلوی‌شان ایستاد و امید به اصلاح داشت.

*فرهیختگان